Segretario Generale, sì, sì.

Buon pomeriggio a tutti.

Benvenuti e benvenute che ai cittadini che hanno voluto intervenire a questo Consiglio comunale aperto di oggi sul tema conflitto in Ucraina perché?

Do anche il benvenuto, naturalmente, ai consiglieri e alle consigliere comunali e alla professoressa Giulia Maria Isabella Lami, che è seduta di fronte davanti a noi e per questioni di regia, perché ha delle slide e vi ripeto il benvenuto da parte della città di Desio passo la parola.

Al Presidente del Consiglio comunale, Fabio Arosio, prego, grazie, dottoressa Favoino, mi associo al benvenuto a tutti i cittadini, buongiorno alla Giunta, buongiorno al Sindaco e chiaramente buongiorno alla professoressa Lami do il benvenuto, anche se in forma così un po'.

Teorica perché avremmo voluto. Ci siamo prodigati perché questo Consiglio comunale vedersi la partecipazione anche del dei soggetti per cui oggi ci troviamo, che sono chiaramente i cittadini ucraini, diamo, anche se speriamo che in streaming qualcuno ci possa vedere, diamo dall' diamo il benvenuto anche a questa popolazione che in questo momento si trova chiaramente in un grave momento di difficoltà e di e di dolore.

Questo quest' oggi il Consiglio comunale si dividerà in due parti, il primo Consiglio, la prima parte del Consiglio comunale è in forma aperta, quindi prevede sostanzialmente non necessariamente il numero legale o la o la o l' appello dei dei consiglieri comunali.

Si dà spazio alla professoressa con il suo intervento e daremo poi eventualmente spazio secondo la mentalità, per cui probabilmente avrete in mano un un volantino, per cui il pubblico potrà intervenire con tramite sms.

Per trasparenza, il Wall SAP verrà visionato dalla valutato, diciamo così, dall' al tavolo di Presidenza questo nello spirito non di limitare la possibilità di intervenire a qualsiasi cittadino, ma sostanzialmente per mantenere un profilo adeguato a quello che è lo spirito che ci vede tutti insieme oggi qui qui presenti.

Penso che, detto ciò, la seconda parte del Consiglio comunale, invece, verrà viene convocata sostanzialmente secondo l' abitudine prevista, che è quella del Consiglio comunale straordinario, quindi a tutti gli effetti, poi ci atterremo alla a quanto previsto dal Regolamento, quindi con l' esposizione del della mozione dell' ordine del giorno.

Unitaria che ha visto tutte le forze politiche presenti in Consiglio comunale, stilarlo e prepararlo, quindi verrà letto dal Presidente del Consiglio Comunale, dopodiché daremo spazio ai Capigruppo secondo il regolamento con un intervento di cinque minuti. So se il Sindaco vuole intervenire, prego.

Buonasera, a tutti buonasera, Consiglieri comunali e buonasera al pubblico qui presente e a tutti quelli che stanno seguendo il corso di questo Consiglio in streaming, ovviamente il mio intervento è semplicemente per ringraziare la professoressa, la mia della sua presenza, il Presidente del Consiglio per aver,

Diciamo voluto organizzare questo Consiglio con questa formula che, appunto una formula, diciamo informativa, per diciamo cercare anche per quanto possibile da parte nostra di di capire un po' di più di questa situazione che ovviamente ci ci preoccupa. Ci ci preoccupa per situa geni in generale e ci preoccupa per la la situazione del popolo ucraino che vediamo ormai stiamo toccando con mano quale dramma stia vivendo io, da parte mia, come Sindaco della città di Desio, non posso che essere orgoglioso del lavoro che stiamo facendo, non tanto cioè non io, neanche la Giunta. Tutti tutti tutti diciamo gli operatori che nel settore, anche cittadini, semplicemente con con la loro spesa solidale, stanno dando per il contributo che stanno dando a questa a questa causa. questo continuerà, continuerà nello spirito di solidarietà che Desio ha, diciamo, nel suo DNA da sempre, e sarà nostra premura far sì che questo avvenga, diciamo, venga nei modi e tempi sempre più più corretti possibili. Ovviamente il nostro impegno è quello dell' accoglienza dell' accoglienza, a partire dalla, diciamo, dall' accoglienza in Comune. Per rido commenti e di questo ringrazio, visto che è qui presente la dottoressa Favoino per l' ufficio, ringrazio l' Assessore Sclafani e tutto l' Ufficio per quanto riguarda le politiche sociali, insomma, tutti coloro che si stanno spendendo e spremendo. Devo dire in questo periodo per far sì che.

Questa emergenza non sia più tanto un' emergenza, almeno per quanto riguarda i cittadini che hanno deciso di.

Di rimanere qui a Desio ospiti della nostra città. Quindi io auguro a tutti voi un buon lavoro. Ringrazio ancora la professoressa e buon pomeriggio. Grazie.

Grazie Sindaco, è passiamo la parola al professore salami che ha delle slide, come dicevamo e spiego un po' più nel dettaglio la modalità di presentazione delle domande da parte del pubblico sul volantino, i presenti in sala hanno la possibilità di inquadrare un QR Code oppure entrando nella pagina Facebook del Comune di Desio il posto fissato in alto anche il link allacciata di Wozzeck dove è possibile porre le domande grazie professoressa, prego.

Fanno.

Io vorrei intanto va da sé, ringraziare il Comune di Desio per questa bellissima iniziativa e anche per tutto quello che sta effettivamente facendo per essere vicino.

Al popolo ucraino in questa fase di grande di grande emergenza e quindi depone a favore del nostro DNA non solo di Desio, ma anche anche italiano, la nostra capacità di accoglienza e di comprensione nei confronti degli altri, ed è proprio sulla comprensione degli altri che come storica, mi sento di dover spendere due parole. partendo da un quesito retorico che devo dirvi che spesse volte in Russia, quando io facevo i miei studi sull' Ucraina, veniva detto in modo abbastanza ironico e che cos' è l' Ucraina, come se l' Ucraina, forse il cortile di casa della Russia e non valesse la pena di studiarlo come Paese a sé.

Questo è chiaro che un' ottica russa di un Paese che uno dice va dal Baltico Vladivostok, però, al di là di questa estensione del mondo russo imperiale ai tempi degli zar, ci sono tante realtà che si sono create sia dopo la prima guerra mondiale sia dopo la seconda guerra mondiale, che sono assolutamente consistenti. Lucherini è un Paese di 44 milioni di abitanti che è alla nostra frontiera ed è in Europa, è il maggior Paese europeo che occupa questo continente, al di là della parte che la Russia, al di là degli Urali, quindi, voi capite che il dire che cos' è l' Ucraina è curioso.

E perché mi sento di dover di raccontare che cos' è l' Ucraina, perché devo dirvi che sono rimasta basita, come molti miei colleghi, quando abbiamo letto il discorso di Putin del 21/02/1923 febbraio, dove andava precisando perché l' Ucraina non meritasse praticamente di esistere detto in parole povere dicendo, l' Ucraina è uno Stato artificiale che è stato creato dall' Urss Putin è molto critico nei confronti dell' Urss detesta l' esperimento bolscevico al problema, perché lo detesta lo detesta perché ritiene che ci fosse un grande impero che era quello russo, da cui bolscevichi per mantenere il loro potere hanno ritagliato delle Repubbliche le hanno dotate di una fisionomia di una autonomia.

Di frontiere ben definite, di una lingua.

Contratto di grammatica, eccetera eccetera le hanno fatte essere, le hanno anche costruite secondo un' ingegneria sovietica, un po' così a un tanto al top, come si direbbe nel senso che, tutto sommato, siamo dentro una grande famiglia, sposto questa zona da te le vola altra lascio questo cuneo perché un domani è utile in uno stile tipico imperiale del divide et impera, però era anche logico perché si passava da uno Stato di tipo Imperial ottocentesco a quello che era una nuova realtà in cui tu cosa facevi nascere laddove c' erano califfati Emirati per esempio in Asia centrale e ai sei andato a ritagliare Tagikistan kirghisi stanno Uzbekistan, casacche, STEN e detto, queste sono le frontiere, questa è la lingua. Indubbiamente questo fu un' idea di Jenin.

Da tutto questo insieme nacquero 15 repubbliche fondative dell' Unione Sovietica, fra cui anche la Repubblica socialista sovietica dell' Ucraina, e rimasero insieme fino al 1991 la propria ai sensi della Costituzione sovietica, per quanto non avessero mai potuto muoversi, ne prendono una decisione autonoma perché il centro era molto forte e lo Stato partito era un complesso molto coeso anche ideologicamente questi costituzionalmente avevano il diritto come Repubblica fondatrici un domani di staccarsi e così fecero ha fatto la Russia. Innanzitutto ha fatto i baltici,

L' ha fatto, l' Ucraina hanno fatto una dopo l' altro le repubbliche dell' Asia centrale e così via. Poi si trattava di decidere cosa sarebbe stato dopo. C'è stato un grande momento di incertezza che era quello che va sempre sotto il nome di Russia. Ielziniana il se ne aveva tanti problemi nel passaggio dal comunismo al dopo era stato eliminato il mercato, ero stato eliminato il pluralismo, era stata eliminata la proprietà privata per settant' anni. Rimettere in moto tutto in uno stile, come si può dire, simile occidentale non era facile, quindi è chiaro che in quegli anni la popolazione ha subito uno stress grandissimo e sia anche assistito al fenomeno dappertutto, del formarsi di quelli che di si dicono oligarchi, non sono sempre gli stessi, sono cambiati però, fondamentalmente attraverso delle forme di privatizzazione. Alcune persone si sono arricchite enormemente e quindi hanno avuto poi anche degli interessi nell' andare avanti nel periodo post sovietico a conservare i privilegi che avevano ereditato. Quindi la Russia ha senz' altro conosciuto uno stress. Quando è arrivato Putin i primi tempi, il suo era un discorso molto variegato del tipo.

La Russia è un Paese diverso dagli altri perché ha avuto delle esperienze storiche diverse, perché solo noi abbiamo avuto la rivoluzione, noi abbiamo avuto una seconda guerra mondiale di un certo tipo non possiamo certo pensare di essere l' Inghilterra o l' America però tenendo conto delle nostre tradizioni, dei nostri valori, della nostra specificità fatto salvo che quelli che vengono dall' estero sono degli esempi degnissimi vedremo di mettere in piedi uno Stato forte un senso della certezza.

Dicendo uno Stato forte in Russia non è un' anomalia come in Occidente, perché in Russia tutto è sempre avvenuto con un centro forte, lui era ai tempi dello zar, lui era il tempo del bolscevichi, lo sarà anche adesso.

Trovandosi un po' nella situazione di dover scegliere di questa storia passata quelli che erano i pezzi migliori per potere dare anche l' idea, l' idea che non fosse stato un naufragio, che ci fosse qualche cosa da salvare nell' arca di Noè della posta transizione, il problema è che furono messi in materiale molto eterogenei. Allora non è che noi siamo stati stupiti della svolta come studiosi autoritaria che è andata affermandosi in Russia. Abbiamo anche capito, però è andata anche nel conto del fatto che finisce la guerra fredda. Finisce il mondo bipolare, nasce un mondo multipolare, nascono dei nuovi soggetti che in fondo trovano anche una ragion d' essere intorno a quello che è un nucleo di loro valori, di tradizioni, di religione e di cultura.

Non si è previsto che potessero venire fuori delle forme di sovranismo neo imperiale e che queste forme di sovranismo neo imperiale potessero anche diventare aggressive.

Che nella maggior parte delle classi di transizione, beneficati tutto sommato da questo processo del venir meno dell' Ursa si perpetuarsi, ero in delle forme più o meno dittatoriali bar e in fondo così queste strane democrazie autoritarie per cui è sempre il Presidente Lukascenko ai sempre in altre agli Eva Nazarbayev e così via dicendo ma tutto sommato si il modello sovietico non era il massimo, ma non era neanche previsto che nella transizione post sovietica dovessero affermarsi dei regimi paternalistici autoritari intorno alla figura del leader forte.

Senza particolari contrappesi, perché si viene comunque da una tradizione autoritaria dove lo Stato è tutto, l' opinione pubblica è molto irreggimentata, la società civile è sottile, non ha mai avuto delle possibilità di esprimersi perché non ha mai ha conosciuto in un sistema di monopolio ideologico tutto quel proliferare di di associazionismo di vario segno di vario tipo quello che proprio uno dice il normale pluralismo quindi questa, da questo punto di vista, è un mondo che è stato molto carente.

Allora l' Ucraina è uno di quei paesi che si trova in questa situazione, dove io, leggendo il discorso di Putin, ho detto sì, da un certo punto di vista, è vero, l' Ucraina è stata costruita dall' Unione Sovietica secondo un modello sovietico, ma mi sono chiesta visto che adesso si richiama anche il grande impero russo che c' era prima,

Ma è proprio tutto vero, ossia omettono alcuni passaggi che questo Paese esiste o non esiste. Per me è chiaro che esiste, perché è un paese di 44 milioni di abitanti, indipendente dal 91 con i suoi confini riconosciuti dal diritto e internazionale, paese che aveva anche goduto di un seggio gode di un seggio all' anno non perché Lucarelli in AIA, non in quel paese che aveva comunque a parte la Russia un seggio all' Onu, onestamente non ha mai avuto una possibilità di voto differente da quello che voleva. L' Ursa, però, bene o male era rappresentata, come anche la Russia, in tutte quelle che sono quelle istituzioni di cui noi ci fidiamo per la gestione dell' ordine internazionale.

Che in questo caso dell' invasione dell' Ucraina è inutile che ci giriamo intorno ha subìto un colpo pazzesco.

Perché uno? Credo che tutti voi l' abbiate pensato. Che cosa resta dei trattati dopo un vulnus di questo genere? Ci sono, non ci sono loro, non funziona o non funziona, si sveglia qualcuno un domani e dice Voglio, la terra del vicino e lo fa molto tranquillamente, va là e non lo si può affermare. è chiaro che, siccome tutti abbiamo delle colpe, la l' Occidente in un senso, la, la Russia per un altro anno, altri Stati del mondo dappertutto ci sono delle situazioni che possono, come dire, esplodere. è assolutamente chiaro che è facile anche applicare il ragionamento di una mano lava l' altra, ma se noi guardiamo da un punto di vista storico, perdonatemi nessun successo talmente tante nella storia che se una mano dovesse sempre lavare l' altra ci fermiamo incrociamo le braccia e diciamo, il mondo è ingovernabile e non facciamo più niente. Allora io mi sono detta, ma quando vado anche dai miei studenti e voglio solo trasmetterli un concetto.

Che cos' è l' Ucraina, perché ci si può permettere di dire è uno Stato artificiale, non esiste, questa è una frase che, come quella scusatemi del Metternich quando disse dell' Italia è un' espressione geografica, perché era divisa in tanti staterelli, perché era una situazione ottocentesca per una situazione ottocentesca dove non c' era ancora uno Stato nazionale.

E non è colpa di nessuno se lo Stato nazionale dell' Ucraina è nato abbastanza tardi e, ormai, già in epoca sovietica, a c'è un lungo passato, perché una delle affermazioni che voi sentirete fare è, del resto i russi hanno ragione, perché sa per loro chi è vero una città santa, c'è la cattedrale di Santa Sofia, gli è la culla della religione ortodossa, è chiaro che loro ci tengono a Kiev e vorrei dire, ma tutti gli ortodossi ci tengono a chi ci tengono, anche i bielorussi ci tengono anche gli ucraini sono tutti figli di quel processo di cristianizzazione per cui San Vladimiro battezzò il suo popolo nel fiume Dniepr.

E quindi, se volessimo andare a vedere che cos' era la Kiev, dovremmo di cui si dice, ma è chiaro che la Russa, la Russia, si sente Kiev e quindi è la vuole andare.

Eh beh, insomma.

La storia non passa a caso, allora io vorrei invitarvi a dimenticare per cinque minuti giuro, sarò rapida, con le cartine a dimenticare quelle che sono le divisioni pestati nazionali che abbiamo oggi e vedere come ci sono dei Paesi che si sono formati attraverso vari strati successivi,

E anzitutto qua.

Come si fa a scusata mettere a iniziare dalla prima diapositiva ecco che cos' è questa Rus di Kiev russi, chi a fare un insieme di principati medievali?

È che, se guardate bene hanno tutti adesso hanno tutti i nomi di città oggi fra la Russia e l' Ucraina e la Bielorussia.

Erano governava, avevano un fondo slavo o di tribù di altro tipo, e avevano dei governanti che noi diremo Normanni loro li chiamano Variaghi Vichinghi.

Perché la classe dominante fu fatta?

Dagli scandinavi che arrivarono in quelle terre posero un principio di legalità con la loro corte intorno.

In tutto questo insieme. Chi afferma una città importante, ma non era proprietà di nessuno, perché questo è un un insieme molto lasco di principati, però era molto importante perché andava dal Baltico a Costantinopoli, e quindi era una grande via commerciale e per quello gli svedesi pare o comunque questi scandinavi decisero di andare un po' la conquista di queste terre. L' ufficio ero anche abbastanza pacificamente, un po' come è normale, in Italia fondavano il loro Principato e così via. Primo, trauma arrivano i mongoli, questo mondo che era già abbastanza indebolito nelle lotte fra un Principato e l' altro, si divide e le sorti di questi paesi Bielorussia, Russia e Ucraina seguono delle traiettorie diverse.

A ovest, dove c'è Leopoli, teniamo sempre in mente le città che conosciamo, la Leopoli di oggi, dove tutti gli ucraini dell' est tendono a fuggire, faceva parte di questo regno di Galizia, Volinia, che sei MISE relativamente al riparo dei mongoli e ottenne anche da papa Innocenzo quarto il titolo di regno e vedete qui proprio questa zona più verde è quella dei nomi che sentiamo in questi giorni, poi, questa dinastia si estinse si fuse con quella polacca per ragioni dinastiche, quindi non sentiamo più parlare di un reame di Galizia, Volinia,

Dall' altra parte, tutti queste città, Suzdal no, Gourgaud, Musca, Smolensk Ryazan, fa parte dell' altro blocco che guarda più verso est, di cui Mosca, che era nata come una gemmazione di Suzdal, diventa a mano a mano importante e questo è innegabile perché diventa uno stato molto forte ma con delle sue caratteristiche delle caratteristiche forse anche dovuta ad imitazione dei mongoli e ad imitazione dei bizantini per i legami che aveva con la corte imperiale attraverso matrimoni.

Senta i granduchi, la Moscovia, il Granducato di Moscovia, che ha una sua dinastia, comincia avere un suo esercito, una sola amministrazione, un suo territorio che ha una sua potere di protezione della gente intorno per cui immediatamente il metropolita di Kiev arriva logicamente a Mosca e lì diventa patriarca a Mosca da lì uno dice religiosamente noi siamo gli eredi di chi,

Un' eredità medievale molto, molto lontana, però questa è la rivendicazione che, come vedete, affonda le radici nel tredicesimo secolo.

Dall' altra parte, laddove c' era Leopoli si allargano due nuovi Stati, il Granducato di Lituania pagano di guerrieri di non slavi, ma lituani e polacchi, il Regno di Polonia e Granducato di Lituania, a un certo punto si mettono insieme per ragioni dinastiche, e lì restano a formare questa grande, l' avrete sentita nominare Repubblica polacco-lituana che si chiama Repubblica, però leggeva il proprio re, per cui era una monarchia nobiliare molto particolare se noi andiamo a guardare i colori e fortunatamente sono riuscito a trovarli Ucraina non esisteva, ma le terre teoricamente ucraine vanno nella parte amministrato dalla Polonia. Le terre in verde bielorusse lituane vanno a finire, giustamente, nella parte del Granducato di Lituania, ma, essendo i due insieme, stanno tranquillamente insieme fino al 1700.

C'è un' inserzione in cui russi potrebbero avere ragione, una parte delle terre ucraine che arriva a loro già nel Seicento, perché c'è una grande rivolta contadina di cui approfitta.

Nobile.

Poi la Corte d' osso board, anche menischi, il quale si fa atamano dei cosacchi, capo dei cosacchi, approfitta di questi guerrieri cosacchi che venivano non di varia provenienza, ma fondamentalmente erano a dire il giorno ortodossa e di origine.

Più slava orientale che slava occidentale, come i polacchi, e decide che anche loro hanno diritto di ad avere una componente, una presenza in questa Confederazione polacco-lituana, i polacco-lituani molto gelosi della loro Confederazione dei due nomi, non gli concedono questa possibilità e lui prende questo pool di terre, potremmo dire che si chiamava Etmanato e l' oppone sotto protettorato russo nel 1654, voi direte perché dico una data, perché nel 1954 Schopf diede la famosa Crimea il regalo avvelenato all' Ucraina e perché, in nome dei 300 anni dell' amicizia indissolubile polacco-ucraina,

Quindi questa terra, che è quella che adesso chiamano sapori già e la sentite nominare alla televisione, è chiaro che è sempre Cerny CIV e così via è sempre stata dentro nell' impero russo, prima nella Moscovia e poi nell' impero russo dal 1600 e tutto il resto direte voi e tutto il resto quando la Polonia viene spartita da Austria, Russia e Prussia va a finire divisa a metà fra l' Austria,

E la Russia,

La quale Russia, oltre a quella parte che aveva preso grazie ai cosacchi, si prende anche l' altra parte a destra del fiume Dnipro, fino ad arrivare più o meno sul confine di Leopoli, che resta invece all' Austria.

E l' Austria, il grande impero austroungarico, andava scusate, il riferimento andava veramente da Milano a Leopoli, se voi andate a Leopoli di, può capitare di trovarvi in una strada che strada, mi sembra, di essere a Milano, in via Broletto, Pavesi,

Rotaie del tram, un certo tipo di edificio delle Poste e dici perché perché era lo stesso modello austriaco che veniva come un format portato dappertutto e allora l' Impero austroungarico, sappiamo che andava da Trieste, cioè dal Mar Adriatico al Mar Baltico.

E di degli ucraini.

E gli ucraini, sia nell' impero russo sia nell' Impero austroungarico, nell' Ottocento, incominciano come tutti a cercare il proprio risorgimento.

Il mito ve lo devo dire perché non è una storia, il mito di questo crini sono Mazzini e Garibaldi, avrete sentito parlare del Marrazzo off di Pangaro, erano i luoghi dove Garibaldi, arrivava o da essa era il porto, da dove venivano i materiali della giovani Italia della Giovine Europa che venivano letti da quelli che erano i risorgimentali fra virgolette polacchi,

Ucraini, lituani, i quali dicevano a perché no, perché anche noi non troviamo un Piemonte che ci permetta di ottenere lo stesso risultato che ha ottenuto l' Italia, e vi dirò di più che un mio collega ucraino che aveva studiato il movimento mazziniano in Ucraina, che diceva che i contadini sulle rive del Dniepr dicevano, verrà vidi, Bailo a liberarci e vidi Bailo era Garibaldi loro non sapevano chi fosse Garibaldi, però sapevano che c' era qualcuno che andava in giro a liberare i popoli e loro lo aspettavano vidi, Bailo vidi, Bailo non si è vista sulle rive del Dniepr, però le idee mazziniane, sì che, onestamente, questi qui, quando pensavano a un qualche tipo di fratellanza slava, la pensavano con la faccia di Mazzini con la pensavano necessariamente con la faccia di Nicola I, che era il reggente e alla all' Impero gendarme,

Ma la storia è complicata.

E questa era la zona dall' altra parte, come vedete Leopoli e poi questi posti Cini, che adesso sono anche loro ucraina, ma che allora erano Austria-Ungheria, quindi la parte in giallo era la parte di Polonia vera polacca, mentre invece questa parte potremmo dire marroncina Rosina è la parte dove oggi arrivano i profughi per cercare di scappare verso la Polonia.

Qual era la speranza di tutti loro che venisse qualche cosa che eliminasse le potenze assolutiste questo qualche cosa viene dalla Rivoluzione russa e la guerra?

Questa era la parte russa, quella dell' impero, troviamo i nomi che conosciamo molto bene e quindi la Bessarabia oggi e la Moldova, qui c' era la Moldavia, cui c' era l' Impero austroungarico, e tutti questi qua Kiev Poltava Kharkiv come lo chiamano oggi Cerny Golf che si chiamava questa è la dizione russa richiamano Kharkov germi Groff adesso sono Kharkiv che mi IVA perché sono stati ucraini Zati però i nomi sono quelli e questa era praticamente.

La zona russa succede la rivoluzione, la guerra, la rivoluzione, gli eserciti che vanno avanti indietro, i tedeschi, gli austro-tedeschi, perdono gli alleati vincono.

Arriva il Congresso diversa, la pace di Versailles, la Polonia viene ricostituita, la Lituania, l' Estonia e la Lettonia diventano Stati nazionali, anche la povero Kraijna qualcosa cerca di fare.

Da una parte, che è quella della rivoluzione russa, Fondo una sua Repubblica del popolo.

Che però non è bolscevica e sempre socialdemocratica,

Però è una socialdemocrazia non internazionalista, ma nazionalista e, per il momento non nazionalista in senso cattivo, proprio nazionalista, nel senso patriottico ci siamo anche noi siamo ucraini, va benissimo, lasciamo ai russi la loro Russia una e indivisibile, ma noi finalmente siamo altra cosa, non abbiamo più padroni,

Illusione grossissime. Dall' altra parte abbiamo un' altra Repubblica in terra polacca che dice caspita, i polacchi si fanno la loro nazione aiutati da tutti, anche noi vorremmo averla, quindi dicono che c'è una nazionale pubblica nazionale, Ucraina occidentale, badate, le due repubbliche, per un diciamo legalmente, si fondono, ma non si incontrano mai perché di mezzo ci sono tutti gli eserciti possibili, immaginabili, ci sono i rossi, i bianchi, ci sono contadini insorti che prendono le terre signorili, ci sono gli austro-tedeschi, finché non vengono sconfitti ci sono le c'è l' esercito ucraino della parte russa, c'è un esercito ucraino della parte occidentale, ci sono i polacchi e ci sono i bolscevichi e chi la vincerà la partita.

I polacchi e i bolscevichi.

Si mettono d' accordo dopo una piccola e rapida guerra che vince la Polonia e di cui va molto fiera, perché dice ne abbiamo bloccato l' espansione della Rivoluzione russa in Europa sacrificandoci sulla Vistola e mettono in piedi quella che è la Polonia molto grande del periodo fra le due guerre perché tutta la parte austroungarica con Leopoli va alla Polonia, in compenso, la Polonia riconosce l' esistenza di una Repubblica Socialista Ucraina perché ormai quello è perduta è nelle mani dei bolscevichi che eliminano il Governo precedente, si sedia no a Kharkiv, poi a Kiev, e nasce l' Ucraina sovietica.

Kraijna sovietica che viene arricchita di terre, perché a quel punto lì diventa una specie di corpo.

Cui poi Stalin prima Lenin ridisegna il contorno.

Ma poi Stalin che era animato anche lui, dà l' idea di andare a riprendere le terre dell' ex impero russo,

Procede ad andare a riprendere quelle terre che erano rimaste fuori come i baltici.

Astutamente, anche nel periodo fra il trend che si ricorda poco fra il 39, il 41, quello del patto nazi sovietico, quello del Patto Molotov-Ribbentrop, dove i due si mettono d' accordo, e c'è l' ennesima invasione della Polonia, da est e da ovest, i tedeschi si prendono la Polonia, Polonia,

I sovietici se prendo la Polonia, EXA asburgica.

Che non era loro, ma era dentro nella Polonia e l' accorpano all' Ucraina, quindi Leopoli diventa Ucraina e lì si crea il primo problema, perché quando poi Hitler decide invece con devo dire gli italiani rumeni ed altri di attuare la grande operazione dell' invasione dell' Urss all' operazione Barbarossa.

È chiaro.

Che quegli ucraini di Leopoli che si erano visti improvvisamente venire addosso Iarussi senza averli provocati da erano stati sottoposti a due anni di sovietizzazione pesante. Il primo momento, quando hanno visto arrivare i tedeschi che riaprivano le chiese, che promettevano, che ti restaura amano la proprietà privata, cosa che interessava i contadini di avere il loro il loro pezzo di terra, che ti promettevano tutto sommato una vita normale, diciamo che li hanno guardati con favore e nessuno glielo perdonerà mai, perché è il primo momento, li hanno accolti un po' come dei liberatori, salvo poi scoprire cose erano veramente come erano veramente, con il risultato che questa Kraijna, del della o dell' Ovest, ha poi combattuto contro i tedeschi per difendere i propri interessi, perché ha capito che tanto questi qui non l' avrebbero mai aiutata, diventare indipendente, però anche con i sovietici, perché avevano molta paura di quando l' Unione Sovietica sarebbe ritornata dopo la guerra.

E così è stato.

Da lì, logicamente, tutti costoro possono essere sempre stigmatizzati come quelli che avevano accolto a braccia aperte i nazisti, le storie sono molto più complicate e bisogna anche vedere che cos' è la vita quando ti trovi a fare da cuscinetto fra gente che ha solo solo ed esclusivamente l' ambizione di ingrandirsi con il tuo territorio.

Cioè di subito, tenti di resistere e 99 su 100 se resistenti, ma pure male.

Allora si dissolve l' URSS e nasce l' Ucraina di oggi.

Badate quella che io vi avrei fatto vedere se avessi fatto questa Conferenza negli anni Duemila guardate.

Abbiamo la nascita della, abbiamo la Moldova, la Romania, la Polonia, la Bielorussia, la Russia e una grande Ucraina perché, logicamente, fra quello che Stalin aveva preso nel periodo della l' alleanza con Hitler e quello che si è acquistato dopo la seconda guerra mondiale grazie ai trattati di pace che ha fatto anche da vincitore, si è recuperato tutto quello che, dopo la prima guerra mondiale, non è andato a finire alla Polonia, alla Cecoslovacchia, all' Ungheria e gli accorpati, questi territori all' Ucraina erano dei territori dove vi erano molti ucraini, ma non solo io, non anche delle minoranze romene, delle minoranze ungheresi, delle minoranze polacche, ma li sappiamo che è stato un grande trasferimento, un' altra volta, di popolazioni di ridisegnamento dei confini. Quindi possiamo dire che l' Ucraina, in questo senso, è stata anche creata dall' Unione Sovietica, che li aveva anche regalato fra virgolette, la Crimea, l' ha fatto un trasferimento amministrativo.

Però era questa l' Ucraina e quindi per una parte è vero, ma tutto questo mio excursus era volto a dirvi.

Che ci sono delle nazioni che sono fortunata, perché tutti le ricordano tutte le tutti le riconoscono e delle altre, come l' Ucraina, divisa fra est e ovest, sempre divisa fra imperi più grandi. Disgraziatamente era una nazione contadina quelle che nei libri dell' Ottocento chiamavano le nazioni senza storia. Cosa vuol dire la nazione senza storia? è una nazione che non ha una sua élite, che non ha un suo precedente statuale, perché la Polonia, per quanto spartita, per quanto divisa, per quanto fatta sparire dalla carta geografica, che fu un crimine geopolitico e morale enorme fatto dai tre assolutismi dell' Austria, della Russia e della Prussia per tutti, sapevano che c' era stata, c' erano trattati che erano matrimonio, c' erano legami.

C' erano stati secoli dove venivano non so fondavano l' università di Cracovia e prendevano il modello dell' Università di Padova, che nei mercati italiani che andavano molto tranquillamente la Fiera di Poznan e quelli di de de della Polonia, che venivano a studiare a Pavia era un mondo molto molto mobile. Al di là di quello che noi possiamo pensare, per cui insomma vedere tutto nelle categorie sempre solo della geopolitica e sia importante però trascura che dietro ci sono anche stratificazioni di identità, di sentimenti di letterature.

Di rappresentazioni.

Adesso io vi dovrei dire la Crimea non esiste più.

La Crimea è tornata alla Russia.

C'è stato un referendum che ha dimostrato che la Crimea voleva tornare alla Russia, tutto è stato retto, sempre in termini nazionalisti, esistono dei russofoni che si volevano legare alla grande madre Russia, bisogna anche tenere presente che c' erano molti territori dove c' era stata una grande immigrazione da parte di tutta l' Unione Sovietica perché c' erano delle commerci perché c' erano delle delle fabbriche come nel Don basso o altro per cui senz' altro la gente parlava russo ma anche perché vi dirò.

L' ucraino non veniva insegnato, non c'è persona della mia generazione che parli l' ucraino perché svolgono lo studiava, lo parlano nei suoi figli o ne parlano le nonne che sono dalla parte verso la Polonia.

Perché ci tenevano a coltivarlo e polacchi. Glielo permettevano quindi dire se sei russofona tu sei filo-russo, se sei filorusso ti vuoi unire alla Russia dipende molto, perché magari c'è una famiglia che parla russo, ma gli da tanto tempo vorrebbe continuare a stare lì per tanto tempo. E c'è anche una cosa, in un momento di transizione al post comunismo di crisi economica, politica e sociale, è anche chiaro che, se da una parte c'è una Unione europea che non ha alcuna intenzione di integrarsi, perché se un boccone troppo grosso, gli che ha già abbastanza su i problemi, suoi problemi e dall' altra parte hai magari una Federazione Russa piuttosto ricca che che stai tranquillo perché quale due pesi la tua pensione sarà garantita, io credo che sia anche logico pensare di poter essere più tutelati optando per la Russia che per un Governo magari di Kiev, che sente più lontano e la Crimea come Krimisa come terra di passaggio come terra mista senza altro era più russificazione russi, ficcata in un certo senso, che non era iniziata.

Quindi ci sta il fatto.

Che ci sia stato questo referendum per quanto non è stato legale, perché non è stato, come dire, approvato da quegli organismi di tipo l' OSCE o altro che certificano la validità delle elezioni. Però, forse, se anche l' avessero rifatto in un secondo momento, diciamo come referendum, molto probabilmente il risultato sarebbe stato quello, però il problema che cos' è? Come è stata presa la Crimea, la Crimea è stata invasa da delle truppe che nessuno ha mai saputo che mostrino indossassero nel giro di una notte che sono andate in tutte le basi ucraine, hanno detto, muore o consegni le armi e questi hanno consegnato le armi perché è in Crimea non avevano neanche particolarmente l' intenzione di morire.

Evidentemente c' era, da un lato, l' idea di non provocare una guerra, dall' altro proprio un uno sbalordimento tale per cui si sono impadroniti di una serie di posti chiave, immediatamente una serie di Comuni si sono dichiarati filorussi, poi è stato fatto il referendum e dall' oggi al domani la Crimea è andata in Russia però non è riconosciuta questa acquisizione della Crimea ma non è che non la riconosca l' Ucraina.

Per cui se ne fa una colpa Zelenskij non è riconosciuta dai trattati internazionali, non la riconosce e non l' Unione europea.

Perché quelli sono dei nuovi confini arbitrari,

E questo passaggio non è stato internazionalmente sancito, varrà, non varrà, io non sono un giurista, però la situazione è questa.

Per dirvi come è stato difficile questo passaggio, c'è anche un' altra piccola regione inquietante.

Perché a un certo punto, al momento della dissoluzione dell' Urss, una fettina della Repubblica di Moldova ha deciso che diventava filo-russa.

E si è chiamata Regione del Pri del maestro ovvie che poi è Transnistria, il fiume Nistro, un antichissimo fiume di cui troviamo traccia anche in tutte le nostri annali latini, è vecchio Ministro.

Transnistria e problema che cos' è che questa è diventato per molto tempo uno Stato non riconosciuto perché non è riconosciuta a livello internazionale, ha avuto molti momenti di conflitto con la Moldova, ma soprattutto dicono che sia comunque un avamposto anche militare, della Russia e come vedete, è proprio incuneato fra l' Ucraina e la Moldova, il che dà delle gravi preoccupazioni ai moldavi, che hanno anche loro stretto un patto di adesione all' Unione europea. Patto d' adesione non vuol dire inclusione, però vuol dire io mi oriento in quella direzione e l' hanno fatto l' Ucraina, la Georgia.

E appunto la Moldavia.

Perché perché a un certo punto tutta questa zona ha avuto un minimo di possibilità di scelta?

Negli ultimi trent' anni l' Ucraina ha fatto uno strano percorso perché non ha avuto una classe dirigente post comunista che fosse eccezionale, tutt' altro.

È stata anche messa in crisi e contestata più di una volta vi ricorderete la rivoluzione arancione, vi ricorderete l' Euromaidan, perché veniva percepita come inefficace, corrotta e poi soprattutto prontissima.

A fare un accordo con Mosca che avrebbe portato Luca Rainer nell' orbita euro asiatica, quando l' Ucraina per una sua vocazione, forse per il periodo polacco, forse perché è vicino alle nostre frontiere, forse perché tutti i programmi che la Unione europea aveva messo insieme con la cosiddetta Eastern partnership che era il programma volto agli Stati che non venivano integrati nell' Unione europea ma nei confronti dei quali si voleva comunque fare un' opera di acculturazione nel senso del diritto nel senso dell' anticorruzione, nel senso dell' ecologia nel senso di quelle che voi conoscerete sotto il nome di buone pratiche.

Ci sono dei posti dove tutto questo è finito, nel nulla e gli altri posti questo qualche cosa alla lunga ha determinato in Ucraina cosa è successo, che sono andati avanti due progetti, uno volto all' integrazione verso l' Europa, oggi o domani, ma non importa intanto incominciamo a dichiararlo e un altro che tendeva sempre a riportarla nell' orbita euroasiatica.

Logicamente era sempre una élite vecchio, sovietica e più filorussa, che voleva questa integrazione verso l' Eurasia o l' Unione economica euroasiatica era sempre un' élite più intellettuale, occidentalizzata, libera più convinta dai valori occidentali a voler andare in Europa.

I due piani sono andati avanti e, a seconda della Presidenza, sono stati incrementati un po' in un senso o un po' nell' altro perché la cosa grave a posteriori dell' Ucraina, che è un pregio ma è diventata una debolezza e che non ha avuto quel passaggio a un regime autoritario con un presidente padrone che cambia la Costituzione in modo da essere eletto per il secondo il terzo, il quarto, il quinto mandato no, ha avuto un' alternanza,

A volte anche provocata proprio con la gente che scendeva in piazza.

Come è stato nel 2004, quando hanno avuto l' impressione che Yanukovich, che era del Partito delle Regioni, quindi molto forte in certe regioni dell' Est, e li forte, vuole anche dire in grado in grado di dare tante cose alla cittadinanza in grado di contare su una certa catena di obbedienza e di comando da parte delle autorità locali radicato quindi nel territorio un po' al vecchio modo sovietico e invece l' altro modello o più light più difficile da cogliere. Va detto che, siccome nulla si muove senza che lei i poteri forti cosiddetti lo vogliano, anche l' Ucraina aveva i suoi oligarchi, e quindi evidentemente a un certo punto avevi un gruppo di.

Oligarchi che ha deciso che le che il mondo occidentale Rabello, è un mondo di oligarchi che ha detto io mi sento molto più protetto, andandola verso la Russia,

Con anche delle situazioni, come per esempio quella del Dombås, che è complicata perché senz' altro c' era una.

La percentuale di popolazione che parlava russo, non russa, di etnia, ma magari anche proprio perché aveva parlato Russo tutta la vita, ma io non anche dei distretti minerari posti industriali che conoscevano dei problemi che non sono diversi a quelli che io ho visto in Belgio per quello che riguarda la Vallonia o quello che noi potremmo avere in certe realtà depresse, industriali nostre, che stentano a trovare una nuova ricollocazione, soprattutto nel momento della.

La globalizzazione, per cui anche chiaro il timore nei confronti di gente anche che l' Occidente non lo conosce, che all' immagine dell' Occidente, come l' Occidente avide capitalista, che viene che non sa che cosa farsene della tua ditta obsoleta, e quindi l' idea anche di poter essere comprati, di poter essere svenduti di trovarsi senza alcuna protezione pensionistica o d' altro genere, mentre invece dall' altra parte è una narrativa che ti dice tu con noi sarà garantito.

Però ricordati che tu sei Russo, non sai ucraino e tu non hai niente a che fare con quell' agente di Kiev, con quegli intellettuali che scendono in piazza.

Ma non erano degli intellettuali quelli che scendevano in piazza è scesa, tanta gente in piazza, poi su quella piazza ci sono state delle violenze che sono state portate avanti dalle forze speciali che hanno visto una reazione, egli ognuno ha la sua lettura, però anche la lettura di dire che l' Euromaidan è stato un golpe della CIA che già voleva impadronirsi dell' Ucraina. Per insidiare il primato della Russia vuol dire anche non calcolare che molte volte nei paesi vengono a formarsi anche delle opinioni pubbliche. E io, questa gente di Leopoli o di chi è scesa in piazza, io l' ho conosciuta e uno mi diceva io scendo in piazza e dico e parlo Russo dice perché io nella vita ho parlato sempre russo di ci pare io scendo in piazza perché io ne ho piene l' anima di queste persone, di questa classe politica corrotta e non voglio mica essere legato mani e piedi a a Lukascenko e a Putin e mi ricordo una che mi disse perché non dovremmo volere venire in Europa, dove anche i diritti degli animali sono garantiti,

C' era anche un' immagine dell' Europa come un mondo normale.

Anche in quella fascia d' età di gente fra i 30 e i quarant' anni che dice perché non posso far la vita dei polacchi dei cecoslovacchi, perché devo andare a fare la vita del tagiko, ognuno scelga come vuole, ma io che sono qua scelgo, altrimenti il problema è che ve lo dico tutte queste storie e la NATO Leo io seguo questi terreni terreni da da trent' anni non hanno mai avuto intenzione di prenderseli perché sono un imbarazzo perché ti cambiano le maggioranze di voto perché non ti puoi fidare perché se tu hai un Paese che al 90% vuole entrare nella NATO, allora poi anche decidere che ci fai un pensiero, ma se tu sai che l' adesione alla NATO e sostenuta solo da un 30% della popolazione non rischi e poi dopo il primo allargamento che riguardava il fondo, tutti i paesi che erano rimasti per intenderci al di là del muro di Berlino e che sente sentiva di doverli risarcire perché mica potevi dire al alla Polonia resta la nell' est perché tu non sai Europa.

Al di là di questo, non si è mai voluto andare a toccare la linea rosa delle repubbliche ex sovietiche sulle repubbliche ex sovietiche nella misura della Georgia e della Moldavia e dell' Ucraina, che hanno incominciato a dire a noi non dispiacerebbe venire da voi e allora c' erano tante ONG in Ucraina se c' erano tante ONG in Ucraina che sono state ai tempi di Chernobyl ci sono state dopo, quando poi la Russia ha vietato l' ONG tutte come agenti stranieri, è chiaro che ti diranno che la presenza di queste famigerate ONG in Ucraina erano la longa manus di un Occidente che voleva rubare l' Ucraina. Però io non credo che Amnesty International si un' agenzia terroristica.

Che è?

Però è stata vietata che lei adesso è stato definito che basta, non se ne vuole più sapere di questo tipo di associazioni.

Quindi c'è uno scontro.

Uno scontro.

Che noi non ci aspettavamo, tutto sommato, perché noi che siamo anche così critici nei confronti dell' Europa per motivi nostri o che vediamo anche sempre l' Europa sotto la forma di un diktat commerciale economico, la direttiva che viene da Bruxelles che ti obbliga a fare questo,

Il l' infrazione che Bruxelles ha decretato, andiamo a Bruxelles, quante volte avete sentito, andiamo in Europa a far sentire la nostra voce, andiamo a Bruxelles a dire se siamo noi, l' Italia è stata fondatrice dell' Unione europea,

Non lo dimentichiamo, siamo uno degli Stati fondatori, non andiamo in Europa, noi questa Europa, ci siamo e una nostra creatura, ma fin dai tempi della.

Della CEE, che poi forse molti ricorderanno, quindi quello dell' integrazione europea è stato un lunghissimo processo e a un certo punto si è anche deciso questo allargamento a Est nei confronti di chi di Budapest, di Praga diversa, aria, però voi vi ricorderete,

Che nella mente di tutti noi Budapest aveva visto arrivare i carri armati solo perché volevo un comunismo dal volto leggermente diversa o ci ricordiamo di Praga che voleva il comunismo dal volto umano. Ci ricordiamo di Solidarnosc e di quando andava Paolo Giovanni Giovanni Paolo secondo e c' erano migliaia, migliaia e migliaia di persone che andavano la ad ascoltare e ad un discorso politico, quello del Papa Giovanni Paolo secondo diventava politico nel momento in cui lui diceva, è importante seguire la propria coscienza, cioè ci sono a volte dei modi di di di di porre degli dei di degli ideali che diventano per forza politici, però noi avremmo dovuto chiudere la porta in faccia a questi paesi, poiché non si rivelino sempre all' altezza del regalo che hanno ricevuto.

Come molti dicono, questo può essere vero, perché, essendo sempre Paesi che hanno conosciuto una sovranità limitatissima, è chiaro che, avendola ritrovata, sono anche tentati di esercitarla molto di più e non vogliono abbandonarla. Però, fondamentalmente, allora, fra al crollo del muro di Berlino, dire a questa parte del mondo tu resta lì in una condizione né carne né pesce, e spero che non venga mai in mente a nessuno di volersi estendere al di fuori dei propri confini, perché sennò sparisci molto rapidamente è chiaro che loro si sentivano protetti e sono corsi a rifugiarsi e dentro l' Europa e dentro la NATO che, per loro badate, aveva quasi lo stesso significato che era un po' una identificazione, e anche perché la NATO, per ammettere un Paese, l' obbligava tutta una serie di processi di ammodernamento che andavano ben al di là della sfera militare, perché voleva anche essere sicura e mettere dei Paesi che poi non creassero dei problemi, non avessero dell' instabilità o altro, e l' Ucraina nel 94 1994 a Budapest, ha firmato un trattato.

Garantito dalle grandi potenze come nell' Ottocento.

Per cui lasciava il suo arsenale nucleare che aveva la sua dose come Stato sovietico alla Russia.

In cambio di cosa della garanzia data dalla Francia, dalla Gran Bretagna, dalla Cina,

Eccetera, eccetera, dell' inviolabilità delle sue frontiere, non le hanno preso la Crimea, nessuno ha detto bah perché è stato anche un modo di di di intervenire senza dichiararlo, e questo è un nuovo problema delle guerre ibride.

O delle operazioni ibride o sottotraccia, di cui prima o poi, secondo me, il diritto internazionale dovrà occuparsi perché effettivamente non c'è una,

Il famoso ultimatum.

C' era una volta no, non c'è un ultimato, non c'è un invasore, un invaso che a un certo punto TAC qualcosa succede, la stessa cosa è successa con il Dombås, il Domas che esse hanno attaccato alla Russia, vedete Lugansk, Donetsk erano una terra molto più russofila,

E non era veramente ucraina di quelle che nell' Ottocento cercavano la famosa libertà fra Impero austroungarico, impero russo era decisamente impero russo, però siccome si era creata una piccola repubblica sovietica Lenin, da bravo.

Politico disse adesso è inutile che ogni città venga fuori, la sua repubblica sovietica sovietici sono entrino nell' Ucraina, tanto più che gli allargano il confine e gli ha dato il Dombås, che poi era un distretto che per sua vocazione era anche minerario ed industriale, quindi viveva poi anche tutti i problemi economici e sociali e psicologici della transizione e quando nel 2013 con Maidan Yanukovich.

È stato obbligato ad abbandonare la partita, ma perché perché lui era andato al vertice di Vilnius per far firmare il Trattato di adesione all' Unione europea ed è tornato non avendolo firmato perché evidentemente era più convinto dell' opzione russa. A quel punto la gente non ci ha visto più atto, basta adesso facciamo da noi ed è stato costretto a fuggire e da allora ci sono stati due Presidenti ucraini, normalmente letti.

Poroshenko e Zelenskij, che non saranno Schuman e De Gasperi, però neanche noi scusate, abbiamo poi visto in Europa tantissimi dell' altezza di Schuman e De Gasperi, quindi voglio dire persone che si sono messe in gioco. Poroshenko era una persona molto ambiente, era un industriale del cioccolato,

Chi è molto perorato in fondo?

Ha mandato avanti la pista occidentale, anche supportato da evidentemente una serie di altre persone di sostanza che ritenevano che fosse sempre più sicuro avere un' integrazione con l' Occidente, con le nostre regole di trasparenza ed altro che andare a finire nel calderone dell' ex URSS, dove sai come entri ma non sai mai più se ne uscirai.

Però qui è iniziata una guerra ibrida, perché immediatamente?

Lugansk e Donetsk, che però sono due parti di un territorio molto vasto, dove ci sono anche degli ucraini che poi possono anche parlare russo, ma sono ucraini e guardano a Kiev.

Se un autoproclamate repubbliche filorusse, andando lì a creare come un puntello, come un trampolino per il futuro per azioni, la Crimea da una parte Lugansky Don esca, dall' altra, il presupposto per una manovra a tenaglia c' era.

Però, quando avrebbe potuto rimanere lì Bernato una situazione del genere e ha voglia, ci si domanda che cosa abbia improvvisamente determinato i russi a passare all' azione.

E di tutti i consessi internazionali in cui erano perché la Russia dappertutto, dall' ONU, con diritto di addirittura di veto alla a Strasburgo, a dentro dappertutto e per un lungo periodo c' era anche un comitato Russia NATO in che funzionava molto bene per delle con consultazioni, era dentro nel G7 che non i normali rapporti, per cui non fa scandalo che tanti uomini politici abbiano avuto dei rapporti con Putin la Russia era un paese che magari all' interno seguirlo nella sua politica più.

Diciamo intransigente su tante cose, però si sa però anche l' India non è l' Italia, è però tutto sommato noi abbiamo dei rapporti commerciali, diplomatici ed altro genere, è improvvisamente degenerata questa situazione con questi due discorsi alla nazione che ho visto fare da Putin.

Sono al di fuori di qualsiasi schema riconoscibile di sanità.

Discorsiva, dove dice.

L' Ucraina non esiste, l' Ucraina è nata per beneficenza dell' Unione Sovietica, dovrebbe essere solo grata all' Urss per tutto quello che ha avuto.

Non appena l' URSS si è disgregata pensato di girare le spalle alla Russia,

E adesso la deve pagare.

Perché in realtà è un Paese con una statua.

Statualità, labile, con un Governo di neonazisti drogati,

E una popolazione che attende di essere liberata.

Da dove possa nascere questa idea io non lo so, vi posso assicurare che nel mio piccolo, quando ho visto tutte quelle truppe ammassate alle frontiere e tutti che scherzavano dicendo hanno gli americani, sono paranoici, non invaderanno mai osato chiedere a qualche collega, ma scusate allora se non invaderanno mai che senso ha una concentrazione di truppe se io trovasse in Ticino,

Che si sono radunate tutte le possibili truppe della Confederazione elvetica.

Mi domanderei perché, se non è mai successo prima nutrirei un dubbio, avrei un' apprensione.

Però, se voi vi ricordate tutti dicevano che gli americani erano isterici e che non sarebbe successo nulla e che era una normale esercitazione e la guardavi con i carri armati, con la gente in tuta mimetica bianca.

Portatori di armi e dice, ma cosa sono lì a fare il picnic e a un certo punto questa invasione si è verificata.

E come?

Dal Lugansk Don ex Dakar Kif, l' altro obiettivo era Kiev dalla Bielorussia Cernobyl.

E c'è un' altra cosa che a me non torna assolutamente ciò che cosa se c' erano 1000 noi lo sappiamo, l' Unione Sovietica è caduta per Chernobyl perché la gente si è ribellata all' idea di essere stata preda di una menzogna per cui facevano la parata del 01/05 esponendo i bambini alle radiazioni perché non volevano ammettere di aver avuto un problema, quindi c' erano Bill. Viene considerato veramente dagli studiosi la cartina al tornasole e che ha disaffezionato la gente nei confronti di quella gestione sovietica del potere, e adesso si scopre che a Cernobyl ci sono state delle truppe che si sono posizionate su quel terreno, hanno scavato delle trincee, hanno smosso la terra nella zona anche che è vietata perché ancora altamente radioattiva.

E allora io mi dico, ma non lo sapevano.

Ho stimano così poco la vita dei loro soldati, da fargli fare una cosa del genere e farli irradiare che ma con chi con quale?

Con quale concezione Este stanno andando avanti e perché ora tutti hanno detto doveva essere una guerra lampo, dovevano arrivare a Kiev, dovevano prendere il buffone di Zelenskij che, essendo un ex attore, non poteva che essere una marionetta cretina nelle mani di chissà chi, con una parte di esercito che li applaudiva e con la gente finalmente liberata e così fanno vedere alla televisione in dei programmi che avrete forse visto che voi, quando fanno vedere delle clip dove la tv russa mostra gente felice che passeggia per le vie di splendide città che sembrano fatte come gli ologrammi del del Truman show,

La realtà l' abbiamo vista, poi si può sempre stare a discutere se il missile che arriva su una casa venga da destra da sinistra, è chiaro che poveretti che si trovano in mezzo non hanno nemmeno il tempo di capire da che parte venga il missile fatto sta che una volta è una stazione una volta è una casa,

È un' altra volta, è un rifugio, tu hai gente che viveva normalmente, come noi.

Che dall' oggi al domani chiude la porta di casa e cerca di fuggire, e la cosa più tremenda che dice io fuggo, ma dove cerco di fuggire dove peso che non sarò raggiunta da queste cose.

E allora ti sposti verso dove, verso i confini assolto dell' Occidente, più lontano dal fronte di guerra, però, se noi andiamo a vedere.

Questo era.

Al 22/02 la cartina, quegli in blu sono già paesi NATO que, c'è l' Ucraina e questi erano tutti dei punti già presidiati dai russi,

Se andiamo avanti.

Al 04/04 la Russia si è presa queste zone, ma guardate qual è il discorso?

E che praticamente avendo la Crimea, se riesce a riunire il Mar da Zoff che qua alla Crimea si fa tutta la costa fino alle foci del Dnipro e taglia fuori l' Ucraina dal mare, e una volta che ha che sono Auda essa qual è il punto prossimo è la Moldavia e cosa c'è fra l' Ucraina, la Moldavia, c'è sempre quella Transnistria inquietante per cui moldavi hanno paura.

Hanno torto, non lo so.

Questa è la Russia e questi sono gli Stati che le fanno corona, gli ex Stati sovietici che hanno incominciato ad aver paura, badate bene, non viene fuori perché la nostra attenzione è polarizzata sull' Ucraina, questi poveretti hanno il terrore perché se il discorso è tu sei stato creato dai sovietici B sono stati tutti creati dai sovietici.

Tutti hanno delle zone che sono etnicamente o politicamente o economicamente più fragili, e poi c'è anche un' altra cosa incredibile.

E che sono tutti dei Paesi che vivono delle rimesse degli emigranti che molto spesso lavorano in Russia, e se la Russia dovesse conoscere una crisi economica, magari anche per le nostre sanzioni, questi lavoratori stranieri ritornerebbero in patria e allora e riassorbirli 3 milioni 3 milioni e mezzo di persone dall' oggi al domani di ritorno che poi erano quelli che alimentavano molto la tua economia con i loro stipendi mandati a casa.

Diventa un grave problema di instabilità anche in questa zona e questi paesi sono angosciati. Però, essendo legati per vari versi varia guisa alla Russia, stanno buoni e zitti, però non è una situazione rosea perché, essendosi messa in movimento la Russia, non essendosi ancora chiarito cosa vuol fare dove vuole arrivare, perché perché se il discorso era io voglio la Crimea, beh ce, l' hai già voglio Aldo bassa tutto sommato lo potevi anche ottenere. Ci sono molti forum internazionali dove, a un certo punto uno alza la posta batte il pugno sul tavolo dicendo io pretendo una interlocuzione diversa e tutti noi credo che per salvare la pace.

Ha un' interlocuzione, saremmo arrivati e che ci siamo trovati davanti ad un fatto compiuto e allora la goccia è tu permetti che si compie un fatto di questo genere e poi quale altro fatto dovrà ingoiare?

In più, è un esempio che può essere fatale anche per altri Paesi nel mondo.

Non è un bel momento, perché apre tutta una serie di preoccupazioni di cui una è certa che l' ordine che noi credevamo tranquillo ed immutabile degli ultimi settant' anni è sconvolto e quindi in un modo nell' altro bisognerà ricomporlo, perché bisogna sempre guardare al dopo noi siamo fatti per guardare al dopo e la politica è fatta per pensare al domani però c'è un drammatico problema della oggi, ora è vera la sensazione della Russia e di essere circondata dalla NATO e vi dirò di sì, però, il problema molto garante del fatto che la Russia non possa più avere lo stesso peso che aveva quando era Unione Sovietica.

È dovuta al fatto che non è più Unione Sovietica e a una grave sindrome post imperiale, e pensa di risolverla dicendo noi andiamo, ritorniamo all' impero russo, guarda, è, uno, vorrebbe dire, ma guarda che anche l' impero russo non erano tutte rose e fiori, ha conosciuto due rivoluzioni. Non so quante insurrezioni basti ricordare le insurrezioni polacche, per fare un esempio, quelle famose del 30 e del 63, con i nostri appunto legami Mazzini, mischie, Vic, per cui nessuno impero è mai stato l' idillio, adesso sembra l' età dell' oro, però anche lì quello che ha sconvolto molti e di dire io decido che voglio integrare il mio vicino, perché voglio convincerlo a fare parte come per affinità di lingua, per affinità, di religione, per affinità, di radici, per affinità di storia del mio spazio, e allora convincerlo.

Lombardi lo massacri.

Cioè il problema è e dopo ammesso, anche e dopo cosa fai occupi gestisce un' occupazione.

Rieduca alla gente il problema, cos' è?

Quando ascoltiamo la delle dichiarazioni dei dei dei media ufficiali russi?

Sono inquietanti perché dicono proprio questo,

L' Ucraina è un Paese che va dei nazi ficcato, è un Paese che va depurato, è un Paese che va rieducato, è un Paese che deve capire dove deve stare nella storia e l' Ucraina nella storia ha deciso che con quel passato sovietico posso vi etico e quant' altro chiuso vuole farsi i fatti propri e non è detto che voglia necessariamente entrare nella NATO e nell' Unione europea gli andrebbe anche benissimo di avere una neutralità garantita decente come quella della Finlandia, ma non per essere di protettorato della Fortezza dei tartari. è.

Cioè nel senso del deserto, solitudine, faccio e faccio un appello.

Fanno il deserto e la chiamano pace,

Dalle famose parole di Tacito.

E dove vanno i profughi in fuga dalla guerra e logicamente cercano di raggiungere quello che vicino la Polonia, la Slovacchia, l' Ungheria alla Moldavia, alla Romania, la Moldavia, il paese più povero d' Europa e le porte non le ha chiuse?

L' Ungheria è sempre stata molto dura sul tema dei migranti, adesso anche stato rieletto Orbán Orbán ha subito detto noi non vogliamo, insomma, ha fatto i suoi distinguo su quanto voglia o non voglia essere coinvolto dalle sanzioni con la Russia o altro, anche perché per prossimità credo che abbia paura e da comunque uno spirito diverso da quello della Polonia, però vi faccio presente che l' Ungheria ha accolto 500000 ucraini, quindi il suo dovere l' ha fatto quello che io mi chiedo.

E questi poveri ucraini?

Che sono persone come noi, che hanno chiuso la porta di casa, perché l' avrete visto perché non sono delle fake news e con il cagnetto la nonna, il bambino, il pupazzetto, lo zainetto giochino, si avviata verso il nulla.

Lasciando quello che è il frutto dei sacrifici di una vita.

Perché pensiamo noi abbiamo tanti lavoratori ucraini, però ci sono delle donne che hanno lasciato i loro figli che non hanno goduto della vicinanza dei loro figli perché ha dovuto lasciarli con i nonni, perché hanno lavorato vent' anni, trent' anni in Italia per mettere da parte i soldi per costruirsi la casa e se hanno avuto la disgrazia di costruirsi la casa Kharkiv o a Mariupol dov' è adesso quella casa.

Cioè c'è un dramma, ma un dramma profondo è un dramma che è avvenuto dall' oggi al domani.

E lì si pone il problema,

Tutte le i colleghi che si occupano di studi strategici.

Che io sentivo nei vari dibattiti, siccome sono abituati a vedere un po' il mondo.

Secondo grandi blocchi. Questo è in quest' area, questa in quest' altra questo si muove così, questo si muove con la, senza badare al fattore umano, perché esiste la realpolitik, ed è vero, però io ho la mia libertà di storica e vi dico, esiste la realpolitik, perché se non esistesse la Realpolitik, il problema l' avremmo già risolto. E proprio perché c'è la realpolitik, che purtroppo le nostre armi sono spuntate, è chiaro però quando questi qui dicevano ma insomma digitato l' Ucraina, si sa che un Paese burletta va be' Paese, burletta, lo dicono loro perché voglio dire è un povero Paese che ha avuto tante traversie perché è sempre stato diviso fra i vicini più potenti, però di gente che dice se io non sono polacco, io non sono Ruso, io non sono tedesco, io forse c' ho una mia idea, una mia identità che ne è stata tanta, anche se magari senza bisogno di dire nazionalista o altro, proprio così per naturale differenza e questo Paese si è detto e io sentivo che molti miei colleghi lo dicevano ma scattò la partita è persa, è chiaro, loro devono soltanto cercare un accordo, darà i russi quello che i russi vogliono, se russi vogliono la Crimea, il Dombås.

Ma loro si poteva parlarne anche prima, se è altro quello che vogliono e se è altro quello che vogliono io veramente mi sveglio mattina mi trovo l' evasore perché quello è il fatto che mi sveglio mattina, trovo l' invasore, io esco dalla mia porta di casa e vedo arrivare i carri e cosa faccio raccolgo quello che ho chiudo casa e scappo perché se voi avete visto quella gente,

Erano come vestiti, come come me, come voi, non erano nemmeno preparati alla neve che avrebbero incontrato lungo la strada e quanti bambini, le mamme li hanno mandati via da soli,

È una tragedia, una tragedia immane, e io mi domando sia esisterà anche la realpolitik, però esiste anche la dignità dell' aggredito, la dignità dell' aggredito che dice aspetta un momento, io non scappo, io resto qui e resto qui dov' è la mia casa, dov' è la mia terra e cosa fa chiede armi, armi per difendersi e ai sensi dei trattati internazionali non è vietato anzi è concesso dare armi ad un Paese aggredito che deve essere messo in condizione di difendersi.

Altro e armare un Paese per permettergli di fare una politica aggressiva è giusto o sbagliato, le strade della pace sono altre.

E io sono assolutamente d' accordo, però una trattativa implica anche che ci siano due persone, due parti che vogliono trattare.

E io qua non le ho viste queste due parti, io ho visto dei mediatori che si son fatti avanti.

Senza esito e quindi a me sembra che da una parte ci sia una porta chiusa, perché non si vuole riconoscere all' altro una pari dignità nella trattativa e allora forse io condivido anche l' opinione di chi dice è giusto che l' Ucraina si difenda, non vincerà pagherà pagherà un prezzo ma non puoi dire a un popolo non farlo se ha deciso di farlo.

In questo noi dobbiamo vedere di sostenerla, così come possiamo, senza neanche metterci il cappio al collo, noi perché sappiamo benissimo che bisogna essere onesti, più di tanto noi non lo faremmo.

Quindi bisogna trovare una giusta misura, ma che permette anche questo paese di resistere quel tanto dove possa venire una pace che non sia veramente fecero il deserto e la chiamarono pace, perché se non era bella la pax sovietica, anche la pax post-sovietico russa, io non credo che sarà fatto bella e comunque da persona che ha studiato questi territori, io dentro una grande disperazione che mi attraversa perché io ho sempre avuto un grande rispetto a un grande affetto,

Per gli amici russi e per gli amici ucraini.

E allora mi domando anche quanto i miei colleghi russi in questo momento vivano una situazione in cui non è possibile esprimersi in approvino il mio stesso senso di disperazione.

Perché quello è il fondo, se è un mondo che aveva veramente dei legami culturali morali, religiosi, ebrei son stati messi veramente alla prova da da questo e rapporti sono difficili da ricucire quando è passata il sangue la violenza.

E poi si potrà discutere di chi la colpa di questo, di chi la colpa di quello, io, quello che so che ci sono tanti innocenti che ci sono andati di mezzo e in questo devo dirvi che io sono storica ma a volte alla storia davvero non mi piace grazie.

Grazie dottoressa mi professoressa, mi riservo di ringraziarla per prontamente alla chiusura delle eventuali domande che il pubblico ricordo può fare, come la dottoressa Favoino spiegato, oppure do spazio ai Consiglieri se hanno domande o piccoli interventi da fare grazie.

Consigliera Moro.

Grazie Presidente e ringrazio davvero tantissimo la professoressa la mi ha fatto davvero, ci ha raccontato davvero bene la storia di questo di questo Paese che.

Ah la dignità per essere chiamato paese e non per essere, come dire declassificato, ad altro no come Putin vorrebbe. Quindi io la ringrazio davvero tanto mi ha colpito del suo discorso il fatto che e su questo in effetti è un paio di domande che vorrei farle la questione lei ha definito il discorso di Putin fuori da qualsiasi schema di sanità discorsiva, e questo mi è piaciuto e poi ha citato tre elementi che il primo è quello che ha detto poc' anzi il fatto che l' Ucraina non esiste e lei ci ha spiegato bene, attraverso la storia, il fatto che invece esiste ha la dignità per essere considerato un Paese a tutti gli effetti. Ha citato il terzo, poi vado al secondo che ha che ha detto in ordine il terzo letto.

E dice ha dipinto la popolazione cranio come una popolazione che desiderava essere liberata e quindi, evidentemente anche questo non è vero. E poi a.

Dipinto e vado al secondo degli elementi che ha citato il governo ucraino, come un Governo di neonazisti drogati e quindi evidentemente anche questo è come dire, una figura che Putin ha scelto. No, è la figura con cui Putin ha scelto di rappresentare il governo ucraino per giustificare ancora di più la la sua azione e io su questo su questo proprio su questo punto volevo chiederle le origini no, da dove nasce il fatto che Putin usi questa scusa del neo nazismo nei confronti dell' Ucraina.

Dottoressa aspetti, se non so se glielo le faccio anche la seconda, così poi la lascio parlare, io non parlo.

E io non parlo più, l' altra cosa che volevo chiederle è se anche lei, come qualcuno sostiene convinta del fatto che noi ora, con questa guerra, paghiamo il prezzo del non aver regolato i rapporti con Mosca in modo adeguato dopo il conflitto jugoslavo cioè quando,

Le potenze occidentali, negli Stati Uniti in testa avrebbero potuto e forse dovuto includere una Russia che all' epoca era più debole della Russia, che abbiamo davanti oggi nei nuovi equilibri continentali, che in quel periodo stavano venendo avanti, insomma, se non si se non fosse stato il caso o no di coinvolgere in modo più attivo la Russia nell' Europa che si stava costruendo, grazie grazie così.

Il neo delle due, questa strada neo nazismo, quando io l' ho letta io ho fatto un balzo sulla sedia perché ho detto, ma questo è un discorso folle e conosco l' Ucraina all' altra dello attraversata tutta da chi fa uso Road dai territori cosacchi diciamo ai territori austriaci,

I segni un nazista Zelenskij, eletto democraticamente, col 70% dei voti, nello spirito dei siti di quella serial, di chi aveva fatto servitore del popolo molto carino, buonista, un po' alla Bisio, quando diventava Presidente, o alla Checco Zalone e?

Lasciamo perdere l' ironia della sorte, no.

So di neonazisti drogati, poi ho capito che ci sono degli ideologismi, forse non vorrei dire una sciocchezza.

Ci sono degli usi, delle parole che devono suscitare delle emozioni profonde e io credo che qua si sommino 2 2 cose naziste cattivo.

Se tu dai a qualcuno del nazista, e già deciso che una persona con cui non si parla e nazista, chi è uno che ammazza, che fa genocidi chiuso, quindi darà qualcuno del nazista, è già un bel colpo, se già al di fuori di qualsiasi possibile interlocuzione.

Perché c'è quel fatto, la che vi ho raccontato di questa Ucraina dell' Ovest, che primo momento, quando vede arrivare i tedeschi che astutamente riapriranno le chiese?

Suscitarono delle autorità locali, ridiede lo loro una certa funzione, una certa presenza riserva e sono arrivati i liberatori.

Troveremo un modo di intenderci.

E visto che stanno?

Rimescolando tutto, troveremo anche il modo di farci creare un nostro Stato, l' illusione è finita molto presto, la portava avanti Stepan Bandera, Stepan Bandera, era fascista, nel senso che mi erano molto Mussolini, però posso dirvi Mussolini era mirato da tutti negli anni Trenta in Europa Metaxas greco,

Allora, di simpatie mussoliniane, Stati baltici.

La Polonia.

Perché perché in un primo momento, negli anni Trenta, sembrava anche persona che porta ordine in un Paese che fa tutta una serie di opere importanti che riguadagna una certa posizione internazionale al suo Paese?

Quindi, tutto sommato,

Si guardava all' esempio italiano, non c' era ancora l' astro nascente di Hitler.

E sembrava anche a molti inglesi, sembrava un modello possibile, l' illusione è durata poco, però per un certo momento c'è stata e bisogna anche dire che Stepan Bandera, che fu colui che effettivamente alimentò questo movimento.

Nazionalista, che per un tutta una prima fase, si guardò con benevolenza agli italiani, ai tedeschi.

Poi tedeschi capirono che era il solito ucraino che rompeva le scatole, lo mandarono in un lager, ma questo non lo ricordo mai nessuno, perché un conto è avere l' ucraino utile e un conto, avere l' ucraino che è convinto di essere Ucraina vorrebbe avere anche un suo Stato creino a quel punto lo devi eliminare perché non è previsto nelle cose scusate l' ironia, ma Bandiera fece proprio un po' questa conobbe questa sconfitta proprio da parte di quelli che lui aveva visto come possibili sponsor.

Di una statualità Ucraina, però l' epiteto di bande rozzo di seguace di Bandera è stato usato come una clava in tutto il periodo sovietico, perché quando sono tornati, i sovietici hanno dato una caccia spietata ai collaborazionisti, che da un lato era giusta perché di collaborazionisti ce ne erano stati, dall' altro, questa categoria dei collaborazionisti si è allargata, per cui qualsiasi dissenso qualsiasi traccia di patriottismo creino era un vandalismo.

Con il risultato che molti ragazzi, anche oggi, che non sanno tutta la storia, vedono.

Se erano i sovietici che davano delle brave persone che semplicemente dissentivano, come dire il marchio di banda eristica, allora vuol dire che questi bandi rivisti erano per la libertà e per il libero pensiero. Poi non vorrebbe dire vieni qua che ti faccio un breve corso di Storia e ti spiego come stanno le cose e anche lì ci sono delle frange. Ci sono in ogni Paese. Ci sono quindi anche delle frange che uno potrebbe definire piene di questi commistioni di questo tipo, che molto spesso tirano fuori anche dei dei simboli di quel periodo, del bandiere di quel periodo, dei gagliardetti di quel periodo e che è stata anche quella famosa Brigata Zoff, di cui tutti parlano, che sembra che sia chissà che cosa che erano tutto sommato poche centinaia di persone poi sono diventate qualche Moon 2000 sono state integrate nella Guardia nazionale anche per tenerle sotto controllo e sono state anche addestrate militarmente e adesso tornano utili perché in un Paese che, dove i civili non sapevano combattere e comunque un aiuto in più e questo è un vulnus.

Perché effettivamente uno dice beh, ma allora dici che vuoi andare in Europa, perché se democratico dopodiché ci sono non so le truppe Zoff con la bandiera con il dente di lupo, allora forse si è un po' confuso, il che è vero, però a livello parlamentare le formazioni di destra non sono neanche tratta in Parlamento e in un deputato credo perché non ha nemmeno raggiunto il 3%, quindi non ce ne sono. Non c'è una destra strutturata di quel tipo in Ucraina, poi ci sono vari, poi c'è questo battaglione a Zoff e può essere che ci siano anche vari altri.

Di cui non voglio fare analogie con realtà italiane o greche o tedesche, però vi assicuro che in altri Paesi vi sono delle formazioni di destra aggressiva che sono molto, molto più consistenti e poi sembrerà un dettaglio, sembrerà un dettaglio, però se l' Ucraina forse questo Paese così nazionalista, intollerante e fascista e nazista mi devono dire perché sia l' unico paese al di fuori di Israele con un Presidente, un capo del governo e parei,

Eletti da 73% della popolazione, il 73% della popolazione ha detto di Zelenskij, non mi importa che tu sia un ex attore, non mi importa che tu sia Russo offrono, non mi importa che tu sia ebreo fammi vedere che governi bene questo Paese io il mio voto te lo do.

Per cui anche questa è un' anomalia della situazione ucraina. Quindi dice che cosa fa più testo fra più testo, questo o quello e io delle risposte precise. Su questo non le ho certo che i russi hanno scelto questo anche perché loro pensano di motivare l' opinione pubblica nel senso di dire se noi facciamo una guerra di liberazione, quale guerra di liberazione c'è di più grande che è quella contro i nazisti e siccome l' abbiamo già fatto una volta perché siamo andati a riprenderci l' Ucraina dell' Ovest dai nazisti, la rifacciamo oggi tu non puoi essere dalla nostra parte, ma che cosa c' entrano Kharkiv, cosa c' entra Mariupol allora, se il problema sono quelli ucraini dell' Ovest, che ha guardarono con speranza all' arrivo di un occupante diverso, perché poi sono Paesi, diciamocelo che per la posizione geografica in cui si trovano devono sempre fronteggiare un occupante di un qualche genere.

Quindi questa è, diciamo la mia risposta,

Che resta un dubbio, poi io non sono un giornalista che vada sul campo.

Non sono uno di quegli istituti demoscopici che fanno la statistica qui ognuno ha la sua opinione e io dico storicamente le cose stanno così.

Poi mi sembra che su 44 milioni di abitanti i problemi siano altri, grazie grazie.

È così è una questione complessa, nel senso che la Russia e moltissimi sostengono questo, io però le dico esisteva un comitato NATO Russia.

Che è andata avanti tranquillamente a lavorare fino ai primi anni Duemila,

La Russia ha sempre partecipato, vi ricorderete.

A tantissimi summit summit internazionali c'è stato un momento molto importante di Pratica di Mare, allora o parlavano dei problemi o non parlavano dei problemi, ma non mi sembra che la Russia fosse stata messa all' angolo quello che è vero è che la NATO ha preso delle decisioni in questi anni.

Abbastanza in qualche volta, anche in autonomia, da una risoluzione dell' ONU.

E allora, indubbiamente, indubbiamente, quando tu crei un precedente, aprì sempre un vulnus, secondo me la prassi internazionale.

Avevamo diritto di intervenire in Serbia così come si è intervenuti anche l' Italia ha partecipato a quella missione.

Si riteneva che fosse in atto un genocidio ai danni del Kosovo,

L' idea che potesse avvenire una cosa di quel genere ai confini dell' Europa siamo sempre lì, ha indotto la NATO di intervenire, la Russia ha detto no, perché la Serbia nostra proteggere da sempre.

E anche perché per lunga tradizione, ha sempre ritenuto che i Balcani fossero dai tempi delle grandi potenze dell' Ottocento, un po' un suo territorio e in quello si è sentita molto scavalcata, però, da allora di situazioni internazionali in cui la Russia ha potuto confrontarsi con gli altri, riavviare un dialogo ce ne sono stati il problema io credo è che la Russia patisca moltissimo il fatto che indubbiamente c'è una Cina,

Che è stata è diventata molto, molto forte, anche economicamente, e degli Stati Uniti più l' Europa che dimostrano che se vogliono possono fare la differenza, e quindi la Russia patisce il fatto di non essere più quell' impero che fa la differenza.

Ed è alla ricerca di una nuova legittimazione internazionale, il problema è come la trovi la trovi attraverso la via del dialogo, è stata veramente chiusa la porta in faccia a Putin.

Se io mi ricordo gli incontri Putin, Berlusconi a Pratica di Mare e non mi sembra che i russi avessimo chiuso la porta in faccia e se, tutto sommato, abbiamo continuato a fare vantaggiosi accordi con il gas e per il gas con loro e perché non ci davano l' idea di poter essere così pericolosi per possiamo parlare del cinismo della Merkel.

Chi ha legato mani e piedi la Germania al gas russo, ma anche noi l' abbiamo fatto perché abbiamo anche ritenuto in fondo la Russia un normale partner commerciale.

Quindi ci sono state delle ambiguità e dei non detti, ma io credo che ci sia una frustrazione russa che Putin ha deciso di giocare soprattutto all' interno, per rafforzare un proprio potere, una propria permanenza al potere ed è ricorso di tutta la tradizione russa a quelle a quei punti che esprimono la forza,

È il concetto di fortezza assediata dall' Occidente ostile,

Ma io questo incidente così ostile nei confronti della Russia io non l' ho, non l' ho visto in questi anni,

Ne fa fede la quantità anche di affari e di relazioni commerciali che noi e altri in Europa avevano e hanno con quel paese, che è quello che ci mette adesso molto in difficoltà.

Poi, certo, in un mondo dove c'è una Cina, da un lato, dove ci sono degli Stati Uniti, dall' altro, che sono veramente delle superpotenze, dire che la Russia lo è ancora, una superpotenza, no, se però decidi che riapre il discorso su qual è il tuo posto nel Pantheon delle potenze in questo modo la mia personale opinione è che sia un enorme né enorme.

Errore che ha degli aspetti sconcertanti e l' hanno detto tutti, perché non si è capito come potessero avere sottovalutato questa situazione e soprattutto non si riesce a capire cosa si propongono di ottenere.

Quello che è certo è che comunque vadano le cose, lui Putin avrà paura dell' Occidente alle sue frontiere, ma è l' Occidente che ha Putin alle sue, quindi vediamo l' anche dall' altra parte, perché il nostro nuovo vicino, come che vada in più mi domando il Mar Nero e la Turchia non per niente la Turchia è stata scelta come interlocutore,

La Turchia, a parte che fa parte della NATO che ha le chiavi degli stretti e dell' altro, è cointeressata al Mar Nero.

E l' altra e tutti i paesi della dell' Asia centrale sono turcofoni i tatari di Crimea, che sono la grande caratterizzazione di quella penisola.

Guardano alla Turchia perché sono.

Per legami islamico, ha etnici che risalgono indietro nei secoli, quindi la Turchia qualche cosa da dire, ma anche qualche interesse da difendere ce l' ha, non so quanto voglia che il Mar Nero diventi un lago russo, vorrà ritagliarsi anche lei una qualche quota di influenza quindi sono state spostate tante cose io mi dico come torneranno a posto nelle varie caselle questo.

Onestamente, io la palla di vetro non ce l' ho. Però questi problemi ci sono e mi sembra che questa linea di attacco scelta dalla Russia per riaprire i giochi sia un gioco al massacro di cui poteva risparmiarsi lei, la sua popolazione, la popolazione ucraina di Cina e noi che siamo i vicini dell' Ucraina ed eventualmente della Russia.

Grazie, prego.

Consigliere Pasquali.

Ieri, proprio su questa cosa, ho avuto l' occasione di partecipare a un incontro online con il professor Prodi.

Il professor Prodi,

E organizzato da Città dell' uomo.

Di Milano e lui dava qualche coordinata.

Come ha detto lei, Putin non ha.

In mente il modello sovietico, ma il modello zarista,

Peccato dice che le ore di prospettiva di Putin è che, al momento dello zar, la Russia faceva 176 milioni di abitanti ed erano un decimo degli abitanti del pianeta, oggi ne fa 146 milioni, è un cinquantesimo degli abitanti del pianeta e, pur rimanendo lo Stato più esteso del mondo ha un PIL ha un PIL inferiore a quello dell' Italia.

Ora.

La prospettiva, mettendomi dalla prospettiva putiniana, è un po' questo, secondo me, noi non stiamo facendo l' errore di consegnare questo questo Stato con tutto quello che implica.

In braccio alla Cina.

Lui è già infatti e la Cina al contrario, e un quinto della popolazione mondiale non ha risorse alimentari, non ha risorse energetiche e quindi le deve cercare altrove, dove in Africa e nell' America Latina.

Al che questo potrebbe significare che, laddove la Cina arrivi su queste risorse, la Russia ci arriverà insieme manu militari.

L' altra domanda, l' altra domanda, quindi questa è la prima domanda, l' altra domanda molto più veloce domani ci sono le elezioni in Francia.

La Francia e l' unica no, cioè è la nazione europea che ha diritto di veto come la Russia.

Nel Consiglio di sicurezza dell' ONU,

Ed è in caso di vittoria di Macron, che sarebbe al secondo mandato, non avrà più nulla da perdere, probabilmente lo Stato da cui l' Europa potrebbe ripartire.

Una vittoria di le Pen.

Che è in risalita nei sondaggi ed è tutto sommato data a pari merito almeno oggi, dicevo così il Corriere della Sera ama cronica.

Come potrebbe influire sia sul processo di pace che sul ruolo dell' Europa nel processo di pace, grazie?

È assolutamente vero e io mi domando anche, nonostante tutto, la Russia nella sua tradizione è sempre stata occidentalista perché lo zar era comunque legato all' Occidente.

E molte correnti di pensiero di opinione.

Di vita, di stili di vita guardano all' Occidente il fatto che vada a farsi abbracciare dalla Cina come Stato inevitabilmente Vassallo, perché quando i 140 milioni di abitanti in tutto e nella famosa Eurasia, ai 40 milioni di abitanti, senza infrastrutture e con pochissimo dinamismo economico e dall' altra parte hai uno Stato che ha già forato i tuoi confini perché mi risulta che i confini fra russi e cinesi stanno già degli Città di 2 milioni di abitanti perché arrivano i cinesi nel giro di un mese nasce una città che per forza demografica e comunque subito di 2 milioni, anche andare all' ombra della Cina. Mi sembra che sia anche l' andare all' ombra di un' altra potenza che ha molti punti dubbi, la sua ideologia nella sua.

Struttura andarci perché hai bisogno e perché l' Occidente rivolta alle spalle tu volti le spalle all' Occidente, ti mette in una posizione di vassallaggio automatico quanto alle, ma alla manu militari della Russia. Se la manu militari e quella che stiamo vedendo in Ucraina, forse la Cina addirittura potrebbe avvalersi di altre e ben altre risorse, comunque che il problema in futuro sia che la si è spostato verso la Cina. Di questo io sono assolutamente convinta, lo dice anche il professor Prodi e io condivido le sue analisi, compresa quella che lui dice giustamente, io ho conosciuto Putin, l' ho frequentato tante volte, l' ho incontrato tante volte e proprio nel suo modo molto, molto semplice, molto garbato, molto sobrio, dice, ma non avrei mai pensato.

Ha un giro di questo genere, perché allora è chiaro che anche Prodi si sente chiamato in causa, ma secondo lui, per tutti gli anni 10 e non c' era alcun segnale che ci potesse essere anche questo risentimento così potente nei confronti del del del dell' Occidente, dei piani così di conquista nei confronti del prossimo vicino, ecco quindi quello è vero il fatto della possibile vittoria della le pena me inquieta moltissimo, mi inquieta moltissimo e dico prescindo da qualsiasi valutazione ideologica non è il mio paese, non sono miei schieramenti politici, non ho nessuna ragione per.

Dover scegliere domani chi votare in Francia mi basta di dover scegliere chi votare in Italia ed è Oxalis, per cui quello che a me inquieta del discorso della alle pene è che loro vogliono uscire dall' Unione europea che loro hanno la l' atomica che loro hanno il veto all' Onu,

E allora mi dico se, nel momento di massima vulnerabilità che noi stiamo patendo.

Dove la nostra unica arma è la compattezza, incominciano a nascere come funghi posizioni distinte, particolari varie ed eventuali io veramente paura che questo non sia un rafforzamento, ma un indebolimento, e non credo che poi la Francia.

Mi sembra quella della le Pen, anche un' illusione di grandeur, perché allora anche all' alle penne forse Prodi potrebbe spiegare che si signora d' accordo però un conto è l' Europa, con 500 milioni di abitanti nel momento in cui è compatta su una politica o su un progetto per esempio anche di difesa europea e di politica comune europea un culto e la Francia che, per carità di per carità,

Però è la Francia, è uno dei dei paesi, crede di poter andare da solo e di essere alla pari di sedersi a interloquire veramente con la Cina, gli Stati Uniti e la Russia, mi sembra che ci sia uno specchio distorto.

Anche proprio solo a prescindere da valutazioni, poi sulla signora le Pen, che giustamente fa la sua battaglia.

Grazie, devo fare un po' la parte del cattivo, abbiamo ancora la mozione, non dottor impressione, se ci mancherebbe, ma abbiamo ancora una mozione dell' ordine del giorno da approvare, quindi chiedo gentilmente i tempi grazie.

Purezza nel loro Paese il prima possibile grazie a tutti.

Grazie per essere veramente grazie per aver alzato il momento anche di questo Consiglio comunale, grazie anche a nome di tutta la città, speriamo di vederla magari protagonista qualche altra volta e di poter dare invitare ancora da noi in questo momento, penso che il Sindaco a nome dell' Amministrazione voleva lasciarle anche un piccolo pensiero grazie.

Prego gentilmente chiedo di prendere posto e il Consigliere per poter iniziare il Consiglio Comunale grazie.

Di nuovo buongiorno a tutti alle ore 18:17 prego il dottor Fiamingo facente funzioni di Segretario comunale, Segretario Generale, di fare l' appello a per il Consiglio Comunale grazie.

Sindaco, signor Assessori, buonasera procedo con l' appello Simone Gargiulo.

Miglia vada Vittorio.

Rampi, Luca Paravicini, Davide.

Cambiaghi Martina buonasera, Donghi Maria Grazia.

Biella Arianna.

È assente.

Zecchin Antonio.

Assente.

Pozzi Stelio pozzi assente.

Perego, Angelo.

Nella già sente prima assente.

Boh Bonacci, Massimiliano.

Arosio, Fabio Pietro, presente okay Cantù Andrea.

Però.

Gangi Carmelo.

Mariani, Simona.

Canzian Stefano.

Moro Jennifer.

Roberto Corti assente, che Rosa Giorgio.

Sicurello Marta.

Taccagni, Achille.

Pasquali, Francesco era se era Consigliere Burgio Federico.

Colicchia, costanza Samuel, sarà Foti Andrea, assente.

Quindi sono assenti i consiglieri, salvo errore, ovviamente corti Perego Zecchin Biella, Foti e pozzi oltre che regolarmente costituì convocata regolarmente costituita, signor Presidente, e quindi gli assenti, lo comunicati, anche ai fini del verbale e quindi può, se si può procedere alla continuazione all' inizio anzi il Consiglio.

Per quanto concerne l' ordine del giorno, grazie, dottor Fiamingo, per verbale, sempre ho avuto comunicazione dal consigliere Corti che della sua assenza ha avuto un problema, speriamo che si riprenda presto e del consigliere Zanchin.

Gli altri consiglieri non ho avuto comunicazione dell' assenza.

Perfetto, quindi.

Quanto detto, così come convenuto nella precedente Conferenza dei Capigruppo all' ordine del giorno, abbiamo un' ora, abbiamo l' ordine del giorno condiviso, così come convenuto leggerò darò lettura del dell' ordine del giorno, dando poi spazio ai gli interventi dei Capigruppo.

Ordine del giorno condanna l' aggressione militare in atto in Ucraina, interventi a sostegno dei profughi premesso che.

La situazione di guerra scatenata dall' aggressione della Russia nei confronti dell' Ucraina 24/02/2022, che desta grande apprensione angoscia nella comunità internazionale, rappresenta uno degli eventi più drammatici della storia recente dell' Europa, il conflitto in atto si pone in contrasto con i principi del diritto internazionale e in particolare dell' Unione europea, che si prefigge di promuovere e contribuire alla pace e alla sicurezza, oltre che alla solidarietà e al rispetto reciproco tra i popoli e alla rigorosa osservanza e allo sviluppo del diritto internazionale in particolare al rispetto dei principi della Carta delle Nazioni Unite.

La situazione è estremamente complessa ed è ancora difficile decifrare il disegno geopolitico in atto e gli scenari che potrebbero configurarsi anche al di fuori dei confini ucraini, ricordando che l' articolo 11 della Costituzione italiana ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali. Ritenendo inoltre che l' attacco militare in corso possa espandersi con gravi conseguenze sociali ed economico ed economiche sull' intera comunità internazionale, mettendo a rischio la sicurezza dell' Europa e la stabilità globale, l' unica via di uscita si porre l' unica via d' uscita, si porre fine alle ostilità e riprendere la via diplomatica.

Considerato il massiccio rapidissimo esodo di profughi verso i Paesi dell' Unione europea, in particolare Polonia, Ungheria, Slovacchia e Romania, che hanno prontamente aperto le proprie frontiere accogliendo le persone in fuga dal conflitto che ogni profugo di ogni guerra meriti pari accoglienza, secondo i principi fondanti della Repubblica italiana, dell' Unione europea e del diritto internazionale e che quindi come tali, anche i profughi di questa guerra debbono essere accolti. Secondi tali principi e diritti, la rilevante presenza in città di persone appartenenti alle comunità ucraina già precedente, già precedentemente stabilitisi a Desio, che è già avvenuta l' apertura di uno sportello per l' accoglienza dei profughi che in data 08/03/2022 è già avvenuta una riunione con le associazioni del territorio durante la quale è stato avviato il coordinamento delle attività che, in data 21/03/2022, durante l' Assemblea d' Ambito, stante la disponibilità dei privati del territorio a mettere a disposizione alloggi per ospitare i cittadini ucraini, l' Amministrazione ha proposto il coinvolgimento dell' Agenzia sociale, sistema abitare nell' attività di matching, alloggi ospiti e che la proposta non è stata accolta.

Il Consiglio comunale impegna il Sindaco e la Giunta a manifestare, a nome dell' intero Consiglio comunale, una ferma condanna per l' aggressione militare in atto in Ucraina da parte della Russia e solidarietà e vicinanza alla popolazione colpita ad attivarsi per sostenere, aderire alle iniziative di solidarietà per la popolazione ucraina, a invitare il Governo italiano ad attivare ogni sforzo e ogni canale diplomatico per porre fine all' attacco in corso, a proseguire nella costituzione del piano di accoglienza comunale che, nel breve e lungo periodo, definisca ruoli e funzioni dell' ente degli enti del terzo settore delle associazioni che sul territorio si occupano già di accoglienza e di solidarietà e di tutti quei soggetti organizzati che desiderano prestare la propria opera.

A cercare di reperire nel di reperire nel bando comunale fondi da stanziare per dare attuazione al piano di accoglienza, a proporre nuovamente all' ambito territoriale l' attività di reperimento di alloggi privati emerge tra alloggi disponibili e i possibili ospiti. Nel caso in cui la situazione dovesse aggravarsi a seguito del perdurare della situazione bellica o dell' aumento del flusso migratorio.

L' ordine del giorno è firmato da tutti i Capigruppo di tutti i partiti politici e movimenti politici presenti in Consiglio comunale.

La presentazione donne ho dato lettura la presentazione, penso che sia compito.

Merito anche nel documento per cui si è arrivati congiuntamente a firmarlo e quindi penso che sia più giusto che la vera presentazione venga fatta dai consiglieri che vorranno intervenire. Mi sento personalmente davvero in modo molto molto sentito di ringraziare i Capigruppo e i Consiglieri comunali, immagino anche le segreterie che si sono impegnate le segreterie dei partiti che si sono impegnati ad arrivare a a, unitamente a firmare questo documento, di aver fatto un grande sforzo di Nis, grande esercizio di di di responsabilità e di e di e di se posso dire di di intelligenza, di idee e di passione.

Di aver che ha contribuito, penso anche con l' intervento della professoressa, di aver dato una particolare lustro anche alla al nostro consesso comunale, mi è capitato in questi giorni che alcuni cittadini amici mi fermassero nel chiedermi come mai impegnassimo oggi anche tanti dipendenti funzionari comunali,

In una giornata di oggi che sabato pomeriggio abbiamo impegnato davvero tante persone. Come mai ci preoccupassimo di un evento così insomma sovracomunale e invece di impegnarci in in ambiti più più, più più vicini alla città o di problematiche reali legati alla città, beh, a questi io rispondo che oggi noi abbiamo fatto un qualcosa che riguarda proprio la città di dà alla città di alla città di Desio e torno a ripetere, dando veramente lustro e facendo capire che i problemi che ormai sono appaiono lontani, perché sono magari a chilometri di distanza, così come la professoressa ci ha ci ha indicato, sono assai tanto vicino a noi e quindi questo è sicuramente.

Un atto di di politica concreta anche a livello locale.

Ringrazio tutti, quindi e do la parola a chi vuole intervenire prego.

Chiede al Sindaco la sulla posizione chiaramente dell' Amministrazione della Giunta sul documento prego, Sindaco.

Grazie Presidente, di nuovo buonasera a tutti.

Allora, ovviamente, la posizione della Giunta è estremamente favorevole a questo ordine del giorno, soprattutto per la genesi che ha avuto e quindi per il percorso che noi per primi abbiamo anzi caldeggiato, perché per un per un argomento del genere, insomma ci sembrava l' occasione per fare per una di quelle occasioni che si presentano ai miei per un insomma,

Un argomento drammatico, ma un' occasione per fare politica in modo, diciamo anche costruttivo.

Premesso che da parte dell' amministrazione, forse perché vi dà in questo momento da un ex Presidente di Croce Rossa ci siamo davvero attivati seguendo da subito forse uno dei principi fondamentali che la neutralità, per noi la guerra, la guerra e non sono mai un problema sovracomunale non non devono essere forse anche altre guerre, non dovrebbero essere.

Dovrebbero essere, diciamo, avere maggiore attenzione da parte nostra. Questa, però, è una situazione che ci vede coinvolti, poiché sin da subito tante persone sono hanno bussato alla nostra porta chiedendo chiedendoci aiuto, un tetto e del sostegno, e quindi noi non non abbiamo ovviamente potuto non non ascoltarle, non accoglierle e non dare loro tutta l' attenzione che meritavano.

Ripeterò cose che ho già detto in altre occasioni, però ci tengo perché da subito dal primo minuto questa emergenza è stata, credo, gestita davvero molto bene, grazie a alla collaborazione di tutti gli uffici coinvolti che abbiamo coinvolto a un coordinamento con il terzo settore, credo non positivo, di più, molto fattivo, molto collaborativo, si fa cenno nella nell' ordine del giorno a una riunione. In realtà le riunioni sono costanti bisettimanali con il terzo settore.

Facciamo parte della cabina di regia della Prefettura. il sottoscritto rappresenta l' ambito che è stata suddivisa per ambiti, conseguendo, diciamo, lo schema dei delle politiche sociali e quindi Desio rappresenta l' ambito e quindi comunque con una veste importante anche a livello prefettizio a livello sovracomunale. Quindi diciamo che il ruolo che sta avendo Desio in questa in questa emergenza è importante. La cittadinanza ha risposto benissimo.

L' accoglienza al momento, per fortuna dico è di tipo solidale.

E quindi non si è ancora avuta la necessità di un diverso tipo di accoglienza, e questo è un bene una fortuna, soprattutto per chi viene ospitato, perché l' accoglienza in famiglia è sicuramente una caratteristica più che positiva, più che confortante.

Rispetto a una situazione veramente drammatica del dover di di aver lasciato, come diceva la professoressa e i propri affetti, le proprie case, aver dovuto abbandonare tutto quello che si era costruito in una vita pervenire in un Paese diciamo straniero comunque sconosciuto che però credo abbia accolto queste persone con il massimo calore che si poteva che ci si poteva attendere quindi penso che anche i cittadini ucraini,

Siano, diciamo positivamente colpiti dall' atteggiamento che non solo all' Amministrazione, ovviamente, ma a tutta la città, e parlo anche degli oratori e delle associazioni sportive che stanno accogliendo le scuole stanno cogliendo i bambini, i ragazzi.

Nelle loro attività, proprio per farli sentire.

Più a loro agio possibile rispetto all' ordine del giorno ripeto,

Sostanzialmente tutto quello che viene qui chiesto è quello che l' Amministrazione sta facendo. Lo prendiamo come uno sprone a fare ancora meglio fare ancora di più.

Assolutamente questo, penso, lo abbiamo già lo abbiamo già detto in varie in varie occasioni, quindi sappiamo che ci sarà una vigilanza che è il vostro compito di Consiglieri comunali, sia di non solo di minoranza, ma anche da parte della maggioranza. Noi siamo su questo tema a disposizione come, come credo, abbiamo dimostrato per un confronto costante e continuo, quindi ripeto, posizione assolutamente favorevole per questo ordine del giorno. Grazie,

Grazie Sindaco.

Consigliera Emilia vada, prego.

Grazie Presidente, grazie, signor Sindaco, buon pomeriggio a tutti e grazie, e oggi siamo qui riuniti in questo particolare consiglio comunale per condannare l' aggressione russa, l' Ucraina ed esperienze, ed esprimere vicinanza e sostegno a tutto il popolo ucraino, ed in particolare i cittadini desiani di origine ucraina legati a quella terra duramente colpite in questo ultimo mese come membri della lista civica per Desio, condanniamo fermamente la guerra che la Russia sta conducendo in quel Paese, una guerra barbara, priva di qualsivoglia giustificazione, come abbiamo sentito anche dalla dalla professoressa e che si pone in netto contrasto con il diritto internazionale. Il conflitto in corso si pone in contrasto con i principi del diritto internazionale e con la Carta delle Nazioni Unite, che si prefigge lo scopo di promuovere e contribuire alla pace e alla sicurezza.